Отправлено: 15.01.09 20:53. Заголовок: Специальный выпуск P.M. History (от журнала "GEO") 1/2009.
Может , античности и не существовало никогда? Таким вопросом задаются добропорядочные авторы журнала ГЕО.
Сногсшибательное интервью с Андреем Чуриловым, известным исследователем последствий извержения Везувия 16 декабря 1631 года, погубившего "античные"города Помпеи, Эрколано и т.д.
Музей очень часто показывают то, что красиво, а не то, что соответствует действительности.
Было бы интересно услышать мнение опытного музейного работника - коллеги Цензора - по этому вопросу
воскобой Зарегистрируйтесь, пожалуйста.
воскобой пишет:
цитата:
Теория конвенционализма разработана Анри Пуанкаре и не является общеприянтой у философов науки.
Само собой, мы же пребываем вне марксистской парадигмы, в рамках которой было лишь одно всесильное и верное учение
воскобой пишет:
цитата:
Почти никто не помнит тех, с кем спорили Галилей, Галуа или Эйнштейн.
Коллега, в лагере сторонников "новой хронологии" ученых обозначенного уровня, столь же сведущих в истории (и именно в ней, а не в математике или любой другой отрасли знания), нет и никогда не будет. Это аксиома, если угодно.
Отправлено: 20.01.09 13:44. Заголовок: Было бы интересно ус..
цитата:
Было бы интересно услышать мнение опытного музейного работника - коллеги Цензора - по этому вопросу
Заранее извиняюсь за сказанное. Я не имел ввиду все музеи - моя фраза относится к тем музеям, где существует нехватка науч. сотрудников по определённым темам и вольномыслие остальных деятелей. Зачастую в таких в музеях на одном стенде можно увидеть вещи не совместимые друг с другом в культурном плане, но чаще в хронологическом.
Вы не ищете тёмную кошку в тёмной комнате, а просто говорите, что она там есть.
Я просто зажег в темной комнате свет.
white_freeman пишет:
цитата:
Это я к тому, что научные публикации археологов по данной теме служили бы большей доказательностью.
Мне пришлось убедиться, что далеко не все научные работы археологов о раскопках в Помпеях были опубликованы. А те, что опубликованы, были с пристрастием реЦЕНЗИРОВАНЫ.
Приведу такой пример. Одним из множества камней преткновения в моих исследованиях стала работа Карла Джордано (Carlo Giordano, Giornale di scavo sistematico eseguito nell'area del Foro Boario da 1 Decembre, 1954 al 31 Maggio 1955), которая так и не была опубликована и, несмотря на все мои усилия, добраться до нее мне не удалось. Я обращался за содействием и к известному корифею "по помпеям" Умберто Паппалардо, познакомившему меня с Марио Пагано, экспертом в истории проведения раскопок и с вулканологом профессором Джузеппе Роланди, и он ответил мне буквально следующее:
«Дорогой Андреас, этот манускрипт не был опубликован и хранится у администрации музея Помпей. Нет никакого шанса получить его или снять с него копию. Так, что если тебе удастся с ним познакомиться, ты будешь первым, кому это удалось.»
white_freeman пишет:
цитата:
Но судя по вами вышеизложенному в вашей книге будет про средневековый город, который также сгинул под Везувием, как и предшествующие поселения в данной области, начиная с древнейших времён. Причём здесь тогда античные Помпеи?
Действительно, что ни при чем! Однако миллионам туристов в Помпеях рассказывают, что они ходят по улицам именно античного города!
Отправлено: 21.01.09 18:20. Заголовок: Я просто зажег в тем..
цитата:
Я просто зажег в темной комнате свет.
И чем зажгли? Вот этим?
цитата:
Происхождение этого греческого оригинала, как и его дальнейшая судьба, остается загадкой.
Всё равно темнота...
цитата:
Мне пришлось убедиться, что далеко не все научные работы археологов о раскопках в Помпеях были опубликованы. А те, что опубликованы, были с пристрастием реЦЕНЗИРОВАНЫ.
Не опубликованы где? Сам факт статуса "научная работа" немного говорит, что хотя бы в тезисном варианте она где-то присутствует.
цитата:
(Carlo Giordano, Giornale di scavo sistematico eseguito nell'area del Foro Boario da 1 Decembre, 1954 al 31 Maggio 1955)
Опять же мохнатые года... С тех пор наука очень далеко продвинулась (правда не ручаюсь за западные страны, но судя по нашей). Наверняка у него были последователи, продолжатели той тематики, и кто-то в своё время опирался на его труды.
цитата:
Действительно, что ни при чем! Однако миллионам туристов в Помпеях рассказывают, что они ходят по улицам именно античного города!
Реклама, деньги, туристы... У нас в Москве были случаи, когда экскурсовод автобусный говорил, что "а сейчас мы проезжаем то место, где под землёй находится библиотека Ивана Грозного".
Дело в том, что, не откопав средневековый слой к слою античности не проберёшься на многослойных объектах такого масштаба. Копают местами - где-то откопали античный слой - а кругом и выше (как правило) средневековый слой - поэтому запутаться простому обывателю легко. Тем более на таком объекте, где стратиграфия - отдельная тема для рассмотрения. Да и экскурсоводы не думаю, что сильно беспокоятся, что чё-то там не так сказали - всё равно никто не разберёт. Поэтому я бы искал ответы у археологов данной местности (если там ещё кто-то копает), а то, что туристам рассказывают - это не есть "всеобъемлющая" истина.
цитата:
А те, что опубликованы, были с пристрастием реЦЕНЗИРОВАНЫ.
И каким же образом? Если они публиковались в каком-нибудь журнале а-ля "Космополитен" или в популярных журналах - то это даже не интересно, ибо правды там в жизни не напишут. А если в научных сборниках, то искренне буду рад услышать что же там такое
Дело в том, что, не откопав средневековый слой к слою античности не проберёшься
Вы не поняли суть дела. В случае с Помпеями мы наблюдаем из ряда вон выходящую ситуацию, когда древний город предстал перед нами не в виде напластования культурных слоев, а в законсервированом состоянии, засыпанным продуктами одного единственного извержения Везувия. (см. Luongo, Giuseppe et al. Impact of the AD 79 explosive eruption on Pompeii, Journal of Volcanology and Geothermal Research 126 (2003)).
Исследуя водовод инженера Доменико Фонтана, проложенный под Помпеями в конце 16-го века, я пришел к выводу, что он строился в городе еще свободном от вулканических отложений. Об этом свидетельствует не только множество чисто технологических ньюансов, но и наличие у инспекционных колодцев БОКОВЫХ входов с консольными нисходящими ступенями. Также и наличие окон в колодезных надстройках-домиках, оштукатуренных СНАРУЖИ о многом говорит.
Кроме этого, на территории т. н. «Forum Boarium» в Помпеях по трассе водовода находится некое странное сооружение, похожее на водяную мельницу. Лизелотте Эшебах (Eschebach, Liselotte et al. Gebäudeverzeichnis und Stadtplan von der antiken Stadt Pompeji, Böhlau, 2002) называет это сооружение «бурбонский водоподъемник». К сожалению она никак не обосновывает свое утверждение. Как известно, неаполитанские Бурбоны царствовали в Королевстве двух Сицилий в течение ста лет с 1759 года по 1860, когда их низложил Гарибальди, с небольшим перерывом в 14 лет, связанным с их изгнанием из Неаполя Наполеоном в 1806 году. То есть Лизелотте Эшебах имеет в виду, что где-то в течение этого периода, уже после начала раскопок, был сооружен водоподъемник, снабжающий водой из водовода Доменико Фонтана окрестных фермеров? Но ни на каких картах Помпей ни бурбонского, ни более поздних периодов никаких колодцев ни, тем более, водоподъемников по пути следования водовода в пределах городских стен не обозначено!
Этот квартал II.5. раскапывала с 1966 по 1974 археолог Вильгельмина Фиимстер Яшемски. Результаты раскопок были частично опубликованы в «American Journal of Archaeology». Мне пришлось купить этот отчет, состоящий из 7 страниц, в «JSTOR», «некоммерческой» организации, призваной помогать научному сообществу «сеять разумное, доброе, вечное». К сожалению Вильгельмина Яшемски, ни словом не обмолвилась в своем отчете на тему водоподъемника, хотя он ясно виден на ее же фотографиях. Весьма странно, не правда ли? Неужели ее, профессионального археолога не заинтересовало назначение и предыстория такого, из ряда вон выходящего, сооружения? Оказалось, что первые раскопки там проводились еще раньше с декабря 1954 года по май 1955 Карлом Джордано.
И вот здесь мы подходим к Вашему вопросу: white_freeman пишет:
цитата:
Не опубликованы где? Сам факт статуса "научная работа" немного говорит, что хотя бы в тезисном варианте она где-то присутствует.
Она действительно присутствует. В архиве администрации Помпей. На все мои запросы оттуда приходили стандартные отписки. Я их не буду здесь приводить, дабы не выносить сор из избы.
Поверьте, на эти исследования я потратил несколько лет своей жизни, не будучи ни профессиональным историком, ни археологом и не получая за это ни копейки из бюджета какой-либо страны, кроме как из семейного. Сейчас я могу с известной долей уверенности заявить, что публикации г-жи Яшемски были купированы, а фрау Эшебах просто лукавила, огибая острые углы.
Ну и на дессерт...
white_freeman пишет:
цитата:
цитата: Происхождение этого греческого оригинала, как и его дальнейшая судьба, остается загадкой.
Всё равно темнота...
И еще какая! Дабы не раскрывать до суда до публикации книги "тайну следствия", я не буду выкладывать здесь и сейчас все собранные мной вещественные доказательства, подтверждающие вину обвиняемых (т. н. гуманистов и, в частности, Поджо ди Гуччо Браччолини), которые и сочинили неотправленные письма Плиния Младшего историческим деятелям прошлого
Ну, а источник, впервые содержащий полную дату гибели Помпей как 24 августа 79 года – это работа на французском анонимного автора (считается, что им был Муссино). Но, как мне удалось установить, некий Муссино - это псевдоним маркиза Венути. Отсюда можно сделать вывод, что «Шлиман XVIII века» Венути, по каким-то своим соображениям, запустил в обиход, кажущуюся лично ему верной, дату 24 августа 79 года, которая теперь считается официальной и непоколебимой. Хотя бы один этот факт подтасовки, может и не совсем сознательной и от чистого сердца, сделанной одним из энтузиастов от истории Венути, должен был заставить историков задуматься о правомерности его заявлений, даже вошедших позднее в энциклопедию Дидро и последующие, но... не задумались.
В заключение, пусть и не по теме, но считаю своим долгом это сказать...
Сегодня утром после тяжелой болезни скончался замечательный человек, ученый к.ф-м.н., д.ф.н., личным знакомством с которым я весьма дорожу дорожил, Евгений Яковлевич Габович...
Исследуя водовод инженера Доменико Фонтана, проложенный под Помпеями в конце 16-го века, я пришел к выводу, что он строился в городе еще свободном от вулканических отложений. Об этом свидетельствует не только множество чисто технологических ньюансов, но и наличие у инспекционных колодцев БОКОВЫХ входов с консольными нисходящими ступенями. Также и наличие окон в колодезных надстройках-домиках, оштукатуренных СНАРУЖИ о многом говорит.
Я в архитектуре мало что шарю, но что ему мешало освободиться от вулканических отложений?
цитата:
То есть Лизелотте Эшебах имеет в виду, что где-то в течение этого периода, уже после начала раскопок, был сооружен водоподъемник, снабжающий водой из водовода Доменико Фонтана окрестных фермеров? Но ни на каких картах Помпей ни бурбонского, ни более поздних периодов никаких колодцев ни, тем более, водоподъемников по пути следования водовода в пределах городских стен не обозначено!
Они были обязаны под страхом смерти это всё помечать? К. 18 - н19 в. - там кажись не картографии было.
цитата:
Мне пришлось купить этот отчет, состоящий из 7 страниц, в «JSTOR», «некоммерческой» организации, призваной помогать научному сообществу «сеять разумное, доброе, вечное». К сожалению Вильгельмина Яшемски, ни словом не обмолвилась в своем отчете на тему водоподъемника, хотя он ясно виден на ее же фотографиях.
Археологический отчёт за 8 лет на 7 страницах??? Это не отчёт - кажись вы случайно выкинули деньги на ветер. Там как минимум страниц в 100 раз больше должно быть. Неудивительно, что там про водоподъёмник ничего нету... Да и откапывали его вообще? А через нормальный архив археологических структур, в которых работал сей археолог запрос не подавали?
цитата:
Она действительно присутствует. В архиве администрации Помпей. На все мои запросы оттуда приходили стандартные отписки. Я их не буду здесь приводить, дабы не выносить сор из избы.
Не удивительно - вам по отсутствия роду деятельности по логике отказали. Да и в "братство хранителей трудов Джордано" не осбоо верится - тут было давно уже проще сказать, что та рукопись сгорела, украли, исчезла и прочее.
цитата:
не будучи ни профессиональным историком, ни археологом
что ему мешало освободиться от вулканических отложений?
Толщина (глубина) этих самых отложений. В среднем 6 метров. Умножьте это на длину водовода в пределах Помпей около 2 км, учитывая откосы (минимум 60°, дабы не было осыпания стенок) и добавьте еще сечение самого водовода 4 м², проложенного еще глубже уже под нулевым уровнем Помпей на те же самые 2 км. Представляете себе объем грунта этого отвала? Получится Волго-Донской канал. Допустим раскопал и построил. А закапывал-то потом зачем?
Тем более, что если бы Помпеи были к тому времени засыпаны вулканическими отложениями, то ничто не мешало ему продолжить свой "арык" в таком же исполнении, в каком он велся от источника, огибая помпейский холм по образующей с юга. Почему он так не сделал? Потому, что не было еще никакого помпейского холма, а был город с крепостными стенами и большим некрополем вдоль них, как раз с южной стороны. Разорять кладбище?
Правда есть еще одна версия, что до извержения 1631 года мельницы графа Сарно находились на территории Помпей = (Торре Аннунциата) и тот самый "бурбонский водоподъемник" - одна из них. Есть еще пара таких "водоподъемников" на нераскопаном участке. Их можно рассмотреть на фото из космоса. Эти участки остались своеобразными островами на карте Помпей. Когда поняли, чем они грозят официальной версии, их прекратили раскапывать. И если бы не несколько авиабомб, упавших там во время 2МВ и оголивших стенки "водоподъемника", никто бы так ничего и не заметил.
white_freeman пишет:
цитата:
К. 18 - н19 в. - там кажись не картографии было.
Была, была. Я собрал с дюжину топографических карт Помпей того времени. А вот аналогичных карт 16 в. и ранее в свободном доступе нет ни одной. Но они тоже существуют.
white_freeman пишет:
цитата:
в "братство хранителей трудов Джордано" не осбоо верится
Хоть поверьте, хоть проверьте...
white_freeman пишет:
цитата:
Не удивительно - вам по отсутствия роду деятельности по логике отказали.
В архивы Помпей существуют категории доступа. К некоторым документам залетных историков и на пушечный выстрел не подпускают. На новых участках копают только "свои". Археологов-иностранцев пускают только туда, где уже все до них вычистили. Им дозволено изучать "подпольные" культурные слои.
white_freeman пишет:
цитата:
и далее... Ну это как-то уж слижком субъективно.
Не более, чем у того же Диона Кассия. С одним отличием, мои результаты легко проверяемы, а ему (или в него самого) остается только верить.
Отправлено: 22.01.09 18:36. Заголовок: Представляете себе ..
цитата:
Представляете себе объем грунта этого отвала? Получится Волго-Донской канал. Допустим раскопал и построил. А закапывал-то потом зачем?
У вас нет опоры на археологические данные: что как и при каких условиях. При этом всё равно - допустили вас до них или нет. В таких случаях - это лишь вольные размышления и максимум разряд "научно-популярная литература". Обвиняя в "подлоге" других, не имея "базы" - вы сами таким же способом и поступаете.
цитата:
В архивы Помпей существуют категории доступа. К некоторым документам залетных историков и на пушечный выстрел не подпускают. На новых участках копают только "свои". Археологов-иностранцев пускают только туда, где уже все до них вычистили. Им дозволено изучать "подпольные" культурные слои
То, что не всем есть доступ - это логично - в демократическом мире живём. Звучит скорее как обида за неудовлетворённые потребности...
цитата:
Была, была. Я собрал с дюжину топографических карт Помпей того времени. А вот аналогичных карт 16 в. и ранее в свободном доступе нет ни одной. Но они тоже существуют.
Ну-ну.
цитата:
Не более, чем у того же Диона Кассия. С одним отличием, мои результаты легко проверяемы, а ему (или в него самого) остается только верить.
Просто, видимо, никто не пытался проверять его подлинность. Да и сам Дион Кассий, скажем так, опровергнуть ваш посыл не в силе.
У вас нет опоры на археологические данные: что как и при каких условиях.
Ошибаетесь, в моем распоряжении есть все ранние журналы раскопок, за исключением журналов 20-го века. 99% участков, где проходит водовод раскапывали именно в прошлом столетии. Они неопубликованы до сих пор.
white_freeman пишет:
цитата:
Звучит скорее как обида за неудовлетворённые потребности...
Да нет у меня никакой обиды. Я исторической аналитикой занимаюсь как хобби и, в какой-то степени, помогаю вам, историкам. Вот вам, специалистам, и карты в руки. Разберитесь, что там к чему. Если конечно не боитесь.
Отправлено: 22.01.09 21:40. Заголовок: Ошибаетесь, в моем..
цитата:
Ошибаетесь, в моем распоряжении есть все ранние журналы раскопок, за исключением журналов 20-го века. 99% участков, где проходит водовод раскапывали именно в прошлом столетии. Они неопубликованы до сих пор.
Раскопки в 18-19 веке вещь очень "весёлая". Это, как говорится, на ваше усмотрение. Но с тех пор ой как много времени прошло, сменилась система понятий и прочее... И сдаётся мне, что это больше похоже на полевые дневники с темой "как я провёл лето". Мы с вами в 21 веке живём. К сожалению, имхо, не вижу прочной опоры здесь. Впрочем, видимо, формат книги на более не расчитан.
цитата:
Да нет у меня никакой обиды. Я исторической аналитикой занимаюсь как хобби и, в какой-то степени, помогаю вам, историкам. Вот вам, специалистам, и карты в руки. Разберитесь, что там к чему. Если конечно не боитесь.
Ну я думаю специалисты по античности вашу книгу оценят
Но с тех пор ой как много времени прошло, сменилась система понятий и прочее...
Не знаю, как там в России, а в Италии стало еще хуже. Раньше хоть что-то записывали и публиковали, а теперь, даже если исправно пишут, то в стол. Возможно - цензура. Внутренняя безопасность. Забота о лице. Б/Бизнес, коморра, себе дороже...
white_freeman пишет:
цитата:
Ну я думаю специалисты по античности вашу книгу оценят
А Вы? Значит Вы не специалист, а, как в том анекдоте, маляр в поликлинике? А я-то тут распинаюсь, думал "родственную душу" нашел.
Отправлено: 24.01.09 00:28. Заголовок: А Вы? Значит Вы не с..
цитата:
А Вы? Значит Вы не специалист, а, как в том анекдоте, маляр в поликлинике? А я-то тут распинаюсь, думал "родственную душу" нашел.
В этом плане я маляр в поликлинике, ибо античностью не особо интересуюсь - я как-то больше к археологии, к эпохе Бронзы лесной полосы в центральной России. Всё моё соприкосновение с античностью заключалось в курсе История Древнего Мира в инсте, да участие в составе античной экспедиции. Прошу прощения, за неоправданные надежды.
Всё моё соприкосновение с античностью заключалось в курсе История Древнего Мира в инсте, да участие в составе античной экспедиции.
Да... Не густо. Совсем, почти, как и у меня! Так, что уж это Вы меня извините. А может расскажете об эпохе Бронзы лесной полосы в центральной России? Чем она отличается от степной полосы или же от эпохи Бронзы в центральной Европе? Что меня больше всего интересует, это то, как Вы ее датируете? Какими методами?
Отправлено: 25.01.09 09:00. Заголовок: Andreas пишет: Чем ..
Andreas пишет:
цитата:
Чем она отличается от степной полосы или же от эпохи Бронзы в центральной Европе? Что меня больше всего интересует, это то, как Вы ее датируете? Какими методами?
Andreas white_freeman Господа, сие - в отдельной теме, пожалуйста.
Отправлено: 25.01.09 14:41. Заголовок: А может расскажете о..
цитата:
А может расскажете об эпохе Бронзы лесной полосы в центральной России? Чем она отличается от степной полосы или же от эпохи Бронзы в центральной Европе? Что меня больше всего интересует, это то, как Вы ее датируете? Какими методами?
Даже и не подумаю. В отличие от вас - я здесь ничего не рекламирую и доказывать ничего не собираюсь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
У нас в Москве были случаи, когда экскурсовод автобусный говорил, что "а сейчас мы проезжаем то место, где под землёй находится библиотека Ивана Грозного". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума