Отправлено: 09.03.09 22:55. Заголовок: Кто начал Вторую мировую войну?

Считается, что ВМВ начал Гитлер. В своё время СССР назвал поджигателями войны империалистов Англии и Франции. Сейчас модно называть сам СССР виновником в начале ВМВ.
Где же истина?

 Отправлено: 09.03.09 23:32. Заголовок: ZAlick Озадачили, от..

ZAlick
Озадачили, откровенно говоря... Особенно вот этим:

цитата:

Сейчас модно называть сам СССР виновником в начале ВМВ.

Ну, хорошо... Будем разбираться
Для начала - напомните, пожалуйста дату начала ВМВ

 Отправлено: 09.03.09 23:46. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Озадачили, откровенно говоря...

Ну это же про нынешнюю литературу речь, в которой говорится о роли Сталина в развязывании ВМВ. Открывая тему, счёл нужным сообщить о разных точах зрения.Sonnenmensch пишет:

цитата:

Ну, хорошо... Будем разбираться

Прошу. Sonnenmensch пишет:

цитата:

Для начала - напомните, пожалуйста дату начала ВМВ

1 сентября 1939г., а что?

 Отправлено: 10.03.09 00:05. Заголовок: ZAlick пишет: Ну эт..

ZAlick пишет:

цитата:

Ну это же про нынешнюю литературу речь, в которой говорится о роли Сталина в развязывании ВМВ.

Хорошо, а можно уточнить - какие именно работы Вы имеете в виду?

ZAlick пишет:

цитата:

1 сентября 1939г.

Это прекрасно! Но... Вы - уверены? Ведь 1 сентября началась германо-польская война, и только. Глобальный характер противостояние приобрело 3 сентября, с объявления войны Германии Англией и Францией. Что скажете на сей счёт?

 Отправлено: 10.03.09 00:23. Заголовок: Ай не Резун ли тут, ..

Ай не Резун ли тут, британский шпыён, касательно идёт? Про ВОВ ещё понятно, про ВМВ ещё радикального ничего не слышал (кроме "игры в подкидного" на карте двух "товарищей")

 Отправлено: 10.03.09 01:08. Заголовок: white_freeman пишет:..

white_freeman пишет:

цитата:

про ВМВ ещё радикального ничего не слышал

О... Это ты ещё не читал "Странную историю оружия" А. Купцова
Это можно купить (весьма недёшево - минимум за 500 рублей, дадада, всё по-взрослому!), или скачать из Сети, ну, а суть всего крео я позволю себе изложить - Гитлер и Сталин поклонялись божеству Гермафродиту. Оное было весьма кровожадным и, как несложно догадаться, двуполым. Кроме того, этот Гермафродит внешне сочетал в себе элементы древнего гностического божества Абраксаса (змееногого) и ещё какой-то там чертовщины. Так вот - (барабанная дробь!) -
Вторая мировая война (включая и Великую Отечественную) была ничем иным, как глобальным ритуалом кровавого жертвоприношения!
(с той же целью Сталин, например, обезглавил армию и ставил палки в колеса своим военным конструкторам).

А ты все о Резуне... Прошлый век, не модно, да-с!))

 Отправлено: 10.03.09 01:34. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Хорошо, а можно уточнить - какие именно работы Вы имеете в виду?

Ну хотя бы Суворов. Да много их сейчас развелось...
Sonnenmensch пишет:

цитата:

Это прекрасно! Но... Вы - уверены?

Это официальная дата.
Sonnenmensch пишет:

цитата:

Ведь 1 сентября началась германо-польская война, и только. Глобальный характер противостояние приобрело 3 сентября, с объявления войны Германии Англией и Францией. Что скажете на сей счёт?

Отвечу словами Лиддел-Гарта:

цитата:

До середины августа Молотов не давал никаких обещаний, затем последовали решительные перемены

цитата:

23 августа Риббентроп вылетел в Москву, и пакт был подписан. Однако советско-германский пакт не произвел на англичан того впечатления, на которое рассчитывал Гитлер. Сталин прекрасно сознавал, что западные державы давно склонны позволить Гитлеру двигаться на восток, на Россию. Возможно, он считал советско-германский пакт удобным средством, с помощью которого агрессивную деятельность Гитлера возможно повернуть в обратном направлении. Другими словами, Сталин сталкивал лбами своих, непосредственных и потенциальных противников

цитата:

Помимо колебаний Англии были еще возражения правительства Польши и других малых стран Восточной Европы, которые выступали против принятия военной помощи от России, опасаясь, что она примет форму вторжения русских войск. Итак, темпы англо-русских переговоров стали медленными, как похоронное шествие.

цитата:

Гарантии Польше были [32] наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа

Резюме: Запад толкает бесноватого на восток, Сталин толкает его на запад (после Польши ему придётся воевать на западе), а Гитлер кажется, решает всем этим пользоваться и бить врагов поодиночке.
Кажется, "гермаго-польской" она должна была быть лишь в мыслях Гитлера...
Ваш ход.
white_freeman пишет:

цитата:

Ай не Резун ли тут, британский шпыён, касательно идёт? Про ВОВ ещё понятно, про ВМВ ещё радикального ничего не слышал (кроме "игры в подкидного" на карте двух "товарищей")

Ох, да он ли один? Сейчас об этом кто только не пишет...да правда где?..

 Отправлено: 10.03.09 17:14. Заголовок: ZAlick пишет: Сейча..

ZAlick пишет:

цитата:

Сейчас об этом кто только не пишет...да правда где?..

Где правда будет понятно не ранее XXII века. Сейчас более или менее объективно говорить о ВМВ нельзя. Во-первых, всё ещё живы её учасники (у которых своё понимание этих событий) Вряд-ли ветеран ВМВ согласится с тем, что войну развязал СССР, даже если бы это было доказано.

Во-вторых... если мне не изменяет склероз, наша "любимая партия" собирается протолкнуть в парламенте закон, по которому отрицание победы СССР в ВМВ становится уголовно наказуемым. Это, якобы, симметричный ответ прибалтийским странам и прочим недоброжелателям.

Как всё начиналось:

"Глава МЧС Сергей Шойгу выступил с инициативой о внесении изменений в уголовное законодательство, предусматривающих установление уголовной ответственности в отношении лиц, отрицающих первостепенные заслуги СССР в победе в Великой Отечественной войне.

Шойгу заметил по этому поводу следующее: “Я считаю, что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне, и тогда бы президенты некоторых стран, отрицающие это, не смогли бы безнаказанно приезжать в нашу страну. А мэры некоторых городов, прежде чем сносить памятники, несколько раз подумают об этом”.

По мнению министра, принятие подобного законопроекта не позволит главам иностранных государств и их политическим и общественным деятелям наносить ущерб историческому наследию России. "

А вот следующим шагом может быть ответственность за утверждения о том, что войну начал СССР и тп...

Политиков не интересует историческая правда

 Отправлено: 10.03.09 17:17. Заголовок: Так что, пора ветку ..

Так что, пора ветку закрывать?

 Отправлено: 10.03.09 17:36. Заголовок: ZAlick пишет: Так ч..

ZAlick пишет:

цитата:

Так что, пора ветку закрывать?

Зачем?) От этого только хуже будет

Только нам надо принять решение - какому богу мы служим. Мы политики или историки.

Нечто похожее и с теориями по поводу начала ВМВ. Если теория слишком уж хорошо сочетается с чьими то политическими интересами, с ней надо быть осторожнее.

 Отправлено: 10.03.09 18:40. Заголовок: Нет. Давайте займёмс..

Нет. Давайте займёмся историей.
На мой взгляд приведенная цитата Лиддел-Гарта довольно красноречиво характеризует обстановку и действия сторон перед началом ВМВ.
Думаю, Сталин тогда Гитлера не боялся и планировал стравить его с западом, запад стремился к обратному, Гитлер всем этим пользовался - и получилось то, что получилось...

 Отправлено: 10.03.09 19:11. Заголовок: О... Это ты ещё не ч..

цитата:

О... Это ты ещё не читал "Странную историю оружия" А. Купцова

Сдаётся мне, что после оного прочтения я спать долго не буду. Мистицизм а-ля Б. Климов "Имя моё легион" гляжу живёт и цветёт

цитата:

Ох, да он ли один? Сейчас об этом кто только не пишет...да правда где?..

Явно не там... Суворов (Резун) об этом хоть доказательно пытается писать (документы какие-то приводит), остальные тяп ляп (правда, каюсь не всех лицезрел)

цитата:

Думаю, Сталин тогда Гитлера не боялся и планировал стравить его с западом, запад стремился к обратному, Гитлер всем этим пользовался - и получилось то, что получилось...

"Мюнхенский сговор", англо-французские переговоры с СССР, политика "умиротворения"...
Это я к тому,что помимо Гитлера и Сталина других политиков навалом было. Если это всё выкидывать и рассматривать только Г.-С. - это как-то неправильно будет...

 Отправлено: 10.03.09 19:18. Заголовок: ZAlick пишет: Думаю..

ZAlick пишет:

цитата:

Думаю, Сталин тогда Гитлера не боялся и планировал стравить его с западом, запад стремился к обратному, Гитлер всем этим пользовался - и получилось то, что получилось...

На счёт "не боялся" не уверен. Конечно, главным врагом Сталин считал капиталистов, по-этому и пытался натравить на них Гитлера. Таким образом Иосиф Виссарионович убил бы сразу двух зайцев. Следовательно как минимум в его глазах они были приблизительно равны по военной мощи, иначе не было бы смысла их стравливать.

 Отправлено: 10.03.09 20:24. Заголовок: NerOn пишет: Таким ..

NerOn пишет:

цитата:

Таким образом Иосиф Виссарионович убил бы сразу двух зайцев. Следовательно как минимум в его глазах они были приблизительно равны по военной мощи, иначе не было бы смысла их стравливать.

Ну да - Сталин же планировал войну на 1942г (по Жукову), стало быть, по опыту ПМВ рассчитывал, что пару лет они будут мутузить друг друга.

 Отправлено: 10.03.09 20:35. Заголовок: Конечно история не т..

Конечно история не терпит сослагательного наклонения, но чем бы закончилась война, если бы "Гроза" началась ранее "Барбароссы"?

 Отправлено: 10.03.09 21:19. Заголовок: Действительно, сложн..

Действительно, сложный вопрос. Суворов считает, что повторился бы 1941г. наоборот, Солонин полагает, что тот уровень армии не позволял ей воевать вообще ни при каких условиях. Исаев утверждает, что всё дело в "золотом сечении".
Сложный вопрос, но на мой взгляд сам факт наступления РККА летом 1941-го конечно повлиял бы соответствующим образом на моральное состояние армии. Всё-таки при отступлении, когда решался вопрос быть или не быть, наряду с героизмом были случаи паники и бегства - это происходит всегда, в любой армии.

 Отправлено: 10.03.09 23:07. Заголовок: NerOn пишет: ответ..

NerOn пишет:

цитата:

ответственность за утверждения о том, что войну начал СССР и тп...

в Германии и Франции сейчас есть уголовная ответственность за подобное