По сообщениям прессы, знаменитый Синайский Кодекс на днях будет полностью доступен он-лайн. Всякий может собственными глазами увидеть, как созданная 1600 лет назад книга могла бы в то время выглядеть:
цитата:
There is a project currently underway to reassemble the book's four sections; not physically, but in a digital version that will be available to scholars and public all over the world.
В своем учебнике истории Тишендорф утверждал (и ему удалось убедить всю Европу поверить в это), что он нашел в Синае так называемый «Синайский Кодекс». Но, на самом деле, двое других исследователей (один из которых является членом нашего Теософского Общества), проживших в Палестине в районе горы Синай несколько лет, сегодня готовы доказать, что такой «Кодекс» никогда даже не существовал в библиотеке. На протяжении двух лет они проводили различные исследования; вместе с монахом, который жил в этой стране уже 60 лет и знал Тишендорфа, они посетили все укромные уголки этой земли. И этот монах клялся, что за многие годы он изучил каждую рукопись, каждую книгу и знает их все наперечет, однако он никогда не слышал об упомянутом выше Кодексе. Совершенно очевидно, что этого монаха заставят исчезнуть, а что касается Тишендорфа, то Русское правительство просто ввело его в заблуждение откровенной ложью. Из 260 рукописей Ветхого и Нового Заветов на древнееврейском, греческом и других языках вы не найдете и двух одинаковых. Разве это не удивительно?
Н.А.Морозов, специально изучивший биографию Тишендорфа , писал: "Выхлопотав себе крупную субсидию от русского императора, Тишендорф , бывший в это время уже профессором, специально устроенной для него кафедры библейской ПАЛЕОГРАФИИ при теологическом факультете Лейпцигского университета, отправился в Египет и на Синай (якобы Синай - Авт.), где нашел у монахов св. Екатерины рукописный экземпляр Библии, которую сначала напечатал (в 1862 г.), как ОТКРЫТЫЙ ИМ документ IV века, а затем через семь лет после этого преподнес императору Александру II, за что немедленно и получил потомственное русское дворянство. Подаренный им императору документ хранится теперь (во времена Н.А.Морозова - Авт.) в Петербургской Публичной библиотеке под названием СИНАЙСКИЙ КОДЕКС (Codex Sinaiticus). Он содержит полное собрание старозаветных и новозаветных книг, написанных на пергаменте крупным почерком, отдельными заглавными буквами, которыми, по утверждениям Тишендорфа , писали до IX или X века нашей эры, после чего стали писать строчными обычными буквами" [12], с.257-258.
Н.А.Морозов имел возможность ЛИЧНО осмотреть этот Синайский кодекс. И вот что он рассказывает: "При внимательном осмотре Синайского кодекса в рукописном отделении Публичной библиотеки мое внимание прежде всего обратило на себя то обстоятельство, что листы пергамента у этого документа совсем не истрепаны на нижних углах, не замусолены и не загрязнены пальцами, как это должно бы быть при тысячелетнем пользовании им" [12], с.258. Отметим, что Н.А.Морозов мог заметить все это лишь потому, что ему посчастливилось ДЕРЖАТЬ В РУКАХ этот документ. А вот например, "на снятых с него (Синайского кодекса - Авт.) фототипических изображениях, изданных в Англии, страницы КАЖУТСЯ МНОГО ГРЯЗНЕЕ, ЧЕМ ОНИ ЕСТЬ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ", - пишет Н.А.Морозов [12], с.259. Это странно. Ведь качество профессиональных фотографий даже начала XX века было весьма высоким. Не старались ли издатели фотокопии Синайского кодекса придать ему "древний вид"?
"Особенно же интересно, - продолжает Н.А.Морозов, - показалось мне в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы его очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, СОХРАНИЛИ СВОЮ ГИБКОСТЬ, нисколько не сделались хрупкими! А это обстоятельство очень важно для определения древности. Когда мы имеем дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, хотя бы при самых лучших климатических условиях, тогда часто при малейшем прикосновении к их листам, они ломаютсяЪна мельчайшие кусочки... Прекрасное состояние внутренних листов Синайского кодекса при явных следах небрежного обращения с ним монахов, сорвавших его переплет и оборвавших наружные листы..." [12], с.260. Что касается СОРВАННОГО ПЕРЕПЛЕТА И НАРУЖНЫХ ЛИСТОВ, то действительно это выглядит крайне странно в сочетании с великолепной сохранностью самого кодекса. А ведь именно на переплете и на наружных (то есть первых и последних) листах всегда указывались ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ РУКОПИСНОЙ КНИГИ. Кто, где, как и когда ее изготовил, или переписал и т.п. Да и сам переплет может очень многое рассказать о времени и месте своего изготовления. Поэтому складывается впечатление, что переплет и наружные листы Синайского кодекса могли быть оборваны не монахами, и не теми, кто им пользовался, а например самим Тишендорфом . Дабы скрыть явные следы позднего происхождения этой рукописи. Ведь, повторим, Тишендорфу нужно было найти "очень-очень древнюю рукопись". Дворянство, а тем более потомственное, просто так не давали.
Оказывается, Тишендорфа просто "преследовали" библейские рукописи якобы IV века. Ставшие благодаря ему знаменитыми. Как и он сам стал очень знаменит благодаря им. Н.А.Морозов писал: "Рушится созданная тем же самым Тишендорфом легенда и о необычной древности, хранящегося в Ватикане (и сделавшегося известным для ученых ЛИШЬ С 1870 года) сборника старозаветных и новозаветных рукописей, так называемого ВАТИКАНСКОГО КОДЕКСА (Codex Vaticanus). Он тоже написан ПО-ГРЕЧЕСКИ НА СОХРАНИВШЕМ СВОЮ ГИБКОСТЬ ПЕРГАМЕНТЕ, как и Синайский сборник, и такими же отдельными... мелкими заглавными буквами... Этот экземпляр, по словам самих монахов (Ватикана? - Авт.), НЕИЗВЕСТНО КОГДА И КАК ПОПАЛ В ВАТИКАН. Приехавший туда Тишендорф ПЕРВЫЙ ВОЗВЕЛИЧИЛ ЕГО, а с ним и Ватиканское книгохранилище, и себя самого, отнеся его к IV веку, как к наибольшей из всех возможных древностей. Но более осторожные исследователи уже и прежде меня приписывали ему... только V век, а теперь приходится отнести его к периоду между VI и XII веками, хотя, конечно, ничто не могло помешать любителю красивых книг древнего образца заставить хорошего писца и в XVI веке сделать себе на пергаменте такую копию" [12], с.261.
[12] Морозов Н.А. История возникновения библейских пророчеств, их литературное изложение и характеристика. Пророки. - М., 1914.
Отправлено: 05.02.09 18:48. Заголовок: Andreas пишет: БиЕ ..
Andreas пишет:
цитата:
БиЕ о палеографии
Вы бы еще на Татищева с Ломоносовым сослались. БиЕ - это не серьезно. Поищите что-то более современное. Andreas пишет:
цитата:
А Вы не задавались вопросом, почему только палеографическое?
А Морозов радиокарбонное проводил? Палеографическое исследование как один из датирующих признаков как раз таки исследует материал. Andreas пишет:
цитата:
Поехал и нашел. Никто до него не нашел, даже монахи не знали, что она у них есть (по какой тогда Библии они молились?), а он им глаза открыл.
Это вообще умиляет. А в монастыре по-Вашему только одна Библия была? На большее денег за тысячу лет не хватило? NB: Только у меня такое ощущение, что граждане слышат только себя?
Отправлено: 05.02.09 20:15. Заголовок: Цензор пишет: Что т..
цитата:
Что толку, что он сейчас есть? Не дай Бог, получится как с Туринской плащаницей.
Не уж то вам не понравились даты 10-12 века? Правда брать радиокарбон с Турецкой плащаницы - большая авантюра (имхо, слишком много "другой" живности в ткани сохранилось, вероятно). Да и если честно радиокарбон кодекса, после того, как его проверяли на эластичность в Публичных отделах, да большевиками хранилось - выдаст панораму всего. А брать множество перекрёстных для точности - портить документ. Но если кому-то хочется "вопиющей истины" стучите касками - авось согласятся.
vvu
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 02.02.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация:
0
Отправлено: 05.02.09 21:06. Заголовок: Цензор пишет: А Мор..
Цензор пишет:
цитата:
А Морозов радиокарбонное проводил?
Цензор, а вам зачем? Вы же не верите Морозову... Пока вы верите попам. Других датировок для вас нет. Сам по себе синайский кодекс оригинальностей не имеет. Крупным почерком писать умеет каждый кто умеет писать. Попам, собственно ничего доказывать было и не надо, они догматики идейные, это их образ жизни Синайские монаси со "святыней" легко расстались, это кстати -- тоже характеризует "святыню", продавали "святыню" по кускам, чтоб "наваристей" Кто был на восточном базаре -- совсем не удивится. Но руки 1000 лет мыли
Цензор, а вам зачем? Вы же не верите Морозову... Пока вы верите попам. Других датировок для вас нет. Сам по себе синайский кодекс оригинальностей не имеет. Крупным почерком писать умеет каждый кто умеет писать. Попам, собственно ничего доказывать было и не надо, они догматики идейные, это их образ жизни Синайские монаси со "святыней" легко расстались, это кстати -- тоже характеризует "святыню", продавали "святыню" по кускам, чтоб "наваристей" Кто был на восточном базаре -- совсем не удивится. Но руки 1000 лет мыли
vvu вот эта цитата -- ваше личное предположение "Попам" я не верю, как и Морозову. Но Вы-то ему верите. Значит он радиокарбонное исследование проводил? Только как он это делал? white_freeman пишет:
Да и если честно радиокарбон кодекса, после того, как его проверяли на эластичность в Публичных отделах, да большевиками хранилось - выдаст панораму всего.
Радиокарбон всегда и везде выдает панораму всего, что только кому-нибудь нужно! В принципе, речь идет о слишком очевидном трюке, который можно назвать порочным кругом. Основоположник радиоуглеродного датирования американец Уилард Фрэнк Либби, в 1955 г. брал фрагменты деревянных артефактов из Египта, датировка которых была уже предопределена историками, и считал счетчиком Гейгера оставшиеся изотопы 14С. Исходя из предпосылки константы периода полураспада углерода он построил кривую (Кривая Либби), с помощью которой он узнавал данные по 14С для любых других проб. В итоге он получил несовершенный, но зато универсальный метод, экспериментальный разброс полученных данных которого позволял с легкостью манипулировать полученными результатами. У археологических находок, возраст которых был известен грубо, результаты лежали на удивление всегда очень близко к предполагаемым, точнее заявленым историками или археологами. Такая точность достигалась совсем просто. В большинстве случаев весьма широкий разброс экспериментальных данных утаивался и объявлялось только то, что ожидали получить.
Субьективность РУ - метода и возможность прямой подгонки, путем выборки из разброса данных результатов под ожидаемые заставляет усомниться в его применимости для датировок археологических органических материалов в принципе.
Несмотря на то, что несовершенность метода РУ-датирования была отмечена критиками уже вскоре после первой публикации Либби, авторы поспешили подкрепить свою теорию калибровками метода, на основе дендрохронологии. Собственно говоря, эти два метода всегда работают в паре, взаимно раскручивая друг друга. Так например, калибровочная РУ-шкала, построенная по короткоживущим деревьям Европы, в свою очередь затем служит обоснованием для датировки артефактов дендрохронологическим методом. В общем, кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку.
Общаясь с одной итало-швейцарско-немецкой лабораторией по датировке деревянных артефактов, заработавшей себе имя безупречно-точными датировками предметов искусства оригинальным молекулярным методом, я выслушал массу нареканий на РУ-датирование. Типа – «Да Вы, что? В своём уме? Этим методом уже даже археологи не пользуются! Он даёт такой разброс, что точнее будет «пол-палец-потолок». Нет, конечно, если Вам не жалко 900 швейцарских франков, можете пожертвовать, но такой сертификат всерьёз сегодня не примет даже Сотбис!»
Но я не буду сейчас углубляться во все проблемы радиоуглеродного датирования и, тем более, заниматься его критикой. В свете интересующей нас проблемы с датировкой, в том числе и данным методом, Синайского Кодекса, важно обратить внимание на следующее:
РУ-метод всегда дает некоторый разброс данных. Если образцы были представлены на тестирование абсолютно анонимно, то можно хотя бы приблизительно оценить максимумы и выбрать из них наиболее достоверные величины. Как правило, эти величины, если они не прыгают от - 500 ВР в -15 000 ВР позволяют более-менее приблизительно определить возраст того или иного артефакта.
В случае с Синайским Кодексом такие исследования не проводились. Из чего можно сделать вывод, что датировка, полученная субъективным палеографическим методом, устраивает кодекспредержащих и этим же ограничивается. Никакого научного подтверждения древности Синайского Кодекса г-на Тишендорфа, полученного альтернативными способами через независимые лаборатории не имеется. Поэтому я имею полное право усомниться в его подлинности и об этом во всеуслышание заявляю.
Буду весьма рад, если кто-нибудь из современных специалистов-историков мои сомнения предметно-доказуемо опровергнет.
Отправлено: 06.02.09 00:49. Заголовок: Ну сейчас используют..
Ну сейчас используют перекрёстные радиоуглеродные анализы - да вы об этом сами найдёте.
цитата:
В случае с Синайским Кодексом такие исследования не проводились. Из чего можно сделать вывод, что датировка, полученная субъективным палеографическим методом, устраивает кодекспредержащих и этим же ограничивается. Никакого научного подтверждения древности Синайского Кодекса г-на Тишендорфа, полученного альтернативными способами через независимые лаборатории не имеется. Поэтому я имею полное право усомниться в его подлинности и об этом во всеуслышание заявляю.
То есть обвиняя в подлоге, вы используете подлог. Хотя, в то же время понятно, что человек с математическим складом ума часто, окромя естественно-научных методов, другое признавать не будет. Так добейтесь анализов - а то опять "тайное братство", "заговор историков и филологов" и т. д. получается.
Отправлено: 06.02.09 01:10. Заголовок: Если образцы были пр..
цитата:
Если образцы были представлены на тестирование абсолютно анонимно, то можно хотя бы приблизительно оценить максимумы и выбрать из них наиболее достоверные величины.
цитата:
В большинстве случаев весьма широкий разброс экспериментальных данных утаивался и объявлялось только то, что ожидали получить.
То есть сдал археолог анонимно вещь - получил анонимно результат? А что мешает археологу выбрать так называемые " максимумы и наиболее достоверные величины", которые так сильно не прыгают? Смысл утаивать широкий разброс если всем известно, что он есть? (В "тайные братства" и "мировые заговоры" я не верю)
цитата:
в свою очередь затем служит обоснованием для датировки артефактов дендрохронологическим методом
Дендрохронологический метод не датирует артефакт, он датирует возраст дерева (причём дата может быть любая, в течении которого росло дерево). Так же дело и с радиоуглеродом - он датирует возраст материала (так же само в течении жизни , т.с., будущего материала).
А что мешает археологу выбрать так называемые " максимумы и наиболее достоверные величины", которые так сильно не прыгают?
Действительно, ничто не мешает. Теоретически. Практически мешает "корпоративность". Все хотят кушать. Аспирант и руководитель темы, например. Профессор, написавший докторскую о новгородской бересте 12-го века, никому не позволит передатировать ее в век 18-ый. Или Вам защиты не видать.
vvu
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 02.02.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация:
0
vvu вот эта цитата -- ваше личное предположение "Попам" я не верю, как и Морозову. Но Вы-то ему верите. Значит он радиокарбонное исследование проводил? Только как он это делал?
Да, логика тут и не ночевала, перечтите себя-любимого ещё раз ... И меня -- заодно, что именно я говорил, у вас как-то постоянно путаница в голове
Действительно, ничто не мешает. Теоретически. Практически мешает "корпоративность". Все хотят кушать. Аспирант и руководитель темы, например. Профессор, написавший докторскую о новгородской бересте 12-го века, никому не позволит передатировать ее в век 18-ый. Или Вам защиты не видать.
Данный вопрос практического характера относится к вопросам совести - тут нет закономерностей, заодно весьма субъективен. Это я к тому, что кушать хочется не только профессору, который датировал новгородскую бересту 12го века, но и тем кто упрекает его в бессовестности, зачастую имея слабые, а то и вовсе не имея аргументов. Тут, имхо, вопрос доверия друг друга - его к сожалению нет, поэтому среди "естественнонаучников" проявляются крайности... Ну это совершенно другая тема. Кстати, отличный симбиоз - http://www.svobodanews.ru/Content/Article/1380560.html
Отправлено: 06.02.09 22:48. Заголовок: Andreas пишет: Поэт..
Andreas пишет:
цитата:
Поэтому я имею полное право усомниться в его подлинности и об этом во всеуслышание заявляю.
Так на здоровье, батенька! У нас вообще все постоянно что-то заявляют. Только часто - это крик вопиющего в пустыне. Andreas пишет:
цитата:
Буду весьма рад, если кто-нибудь из современных специалистов-историков мои сомнения предметно-доказуемо опровергнет.
Прямо все счаз сорвались и спотыкаясь побежали. Вы судья, коллегия присяжных или апостол Фома, чтоб Вам доказывали что-то? Но Вы и после 25 экспертиз не признаете реальности. Духу не хватит. Ведь поиск и "разоблачение" подлогов стали для Вас смыслом жизни. Они есть питание Вашего существования. Они дают Вам зыбкое, но такое приятное, чувство превосходства над всем миром. Миром, который Вас не хочет признавать, а так хочется. И по-этому Вы готовы спорить со всеми, кто обращает на Вас внимание. И тень Герострата встает за Вашей спиной. А если Вы попробуете хоть на секунду признать реальность, в тот же час сотканный из сомнений мирок исчезнет, пропадет всякий смысл жизни, и тогда разверзнется пропасть разочарования, в глубине которой - пистолет с одним патроном. Я ведь не угадал? vvu пишет:
цитата:
Да, логика тут и не ночевала, перечтите себя-любимого ещё раз ... И меня -- заодно, что именно я говорил, у вас как-то постоянно путаница в голове
Так у Вас же и взято!!! В чем путаница-то? Или она придумана вами, как и повод для всего этого разговора?
Прямо все счаз сорвались и спотыкаясь побежали. Вы судья, коллегия присяжных или апостол Фома, чтоб Вам доказывали что-то? Но Вы и после 25 экспертиз не признаете реальности. Духу не хватит. Ведь поиск и "разоблачение" подлогов стали для Вас смыслом жизни. Они есть питание Вашего существования. Они дают Вам зыбкое, но такое приятное, чувство превосходства над всем миром. Миром, который Вас не хочет признавать, а так хочется. И по-этому Вы готовы спорить со всеми, кто обращает на Вас внимание. И тень Герострата встает за Вашей спиной. А если Вы попробуете хоть на секунду признать реальность, в тот же час сотканный из сомнений мирок исчезнет, пропадет всякий смысл жизни, и тогда разверзнется пропасть разочарования, в глубине которой - пистолет с одним патроном. Я ведь не угадал?
Вы это с кем сейчас разговаривали?
Не я утверждаю, что Синайский Кодекс архидревний. Так, что тот, кто это утверждает должен позаботиться о доказательствах, чтобы я ему поверил. Он же не для себя любимого старается. Он же хочет мне и миллионам других обывателей эту догму "впарить". Разве не так?
Цензор пишет:
цитата:
Только часто - это крик вопиющего в пустыне.
Придется здесь с Вами согласиться, к сожалению. Только вот кому, как не вам историкам в первую очередь подать голос? Почему не подаете? Со всем согласны?
Отправлено: 07.02.09 10:00. Заголовок: Andreas пишет: тот,..
Andreas пишет:
цитата:
тот, кто это утверждает должен позаботиться о доказательствах, чтобы я ему поверил. Он же не для себя любимого старается. Он же хочет мне и миллионам других обывателей эту догму "впарить".
Впарить догму?! Ей-Богу, доставляете... Прямо какой-то заговор историков по впариванию догм всему человечеству... Не ожидал от Вас настолько бредовых заявлений.
Andreas пишет:
цитата:
Только вот кому, как не вам историкам в первую очередь подать голос? Почему не подаете? Со всем согласны?
Ну, во-первых, подавать голос - это прерогатива собачек Не знаю, зачем Вы именно этот оборот использовали применительно к ученым-историкам, но мне он опрделённо не нравится. А во-вторых - как я заметил хотя бы по Вашему эпигону sakt'у, заслуженно получившему отсюда под зад коленом, у сторонников НХ зачастую несогласие не то, что доминирует над конструктивностью и здравым смыслом - в Ваших концепциях вообще ничего, окромя несогласия, нет. И в этом, кстати, их самое слабое место - нагородив кучу теорий по самым различным эпохам, вплоть до современности, храбрый нетрадиционал не сможет их систематизировать, внятно сопоставить. На примере того же sakt'а Вы можете четко убедиться в этом, посетив иное сообщество - если понадобится, дам ссылку. Для нас же - историков - поле науки - это не проспект для "маршей несогласных", так же, увы, обреченных на провал ввиду своей неконструктивности. И самоцелью для ученого несогласие не было и не будет. Вам угодно не соглашаться - при этом без каких-либо обоснований? Пожалуйста! Но именно это, а не что-то иное, будет типичным примеров подачи голоса... "Тяф, тяф..."
P.S. Цензор, ты был прав - эти граждане ни черта не слышат, окромя себя самих, и, похоже, и слышать не хотят. И я уже не раз получал от весьма сведущих в истории посетителей форума предложения прикрыть эти дурацкие темы, так что это в большей степени НЕ моё намерение. Думаю, что, вопрос с ними решится до будущей недели. Так что привет Морозову - такова, похоже, Ваша с ним юдоль - быть не признаваемыми и гонимыми гениями
vvu
Сообщение: 23
Зарегистрирован: 02.02.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация:
0
Показательный разговор выходит с вами ребята-историки Вам привели несколко доводов в пользу версии о поддельности этого конекса, включая свидетельства лиц которые его в руках держали. Он чистый, что непонятно для самого древнего списка библии, его получается вовсе и не пользовали никак Он мягкий, что тем более непонятно для пергамента датированного 15-ю веками. С ним легко расстались Он никак не датирует себя сам. Контр возражение, что Морозов предубежден весьма натянутое, потому что он поэтому и предубеждён, что исследовал кодекс сам, он свидетель. А кроме выводов попов, аргументов у вас, видимо нет, раз вы продолжаете наезды на оппоненттов вместо нормальных аргументов. Более всего это напоминает беседы на религиозных форумах на тему а есть ли бог? Типа "я в бога не верю и у меня есть такие-то соображения по поводу его неналичия в природе, а что вы можете им противопоставить в качестве свидетельств его наличия7" А в ответ получаем всего лишь незыблимость догматов для верующего. И с этим кстати все уже смирились, даже законодательно, типа каждый имеет право верить во что ему хочется...
Вы настаиваете на своем праве верить в то, что доказать не получается? Вы -- религия? Вас тоже нельзя шевелить по догматам? Вы уже определитесь, а то вы хотите одновременно считаться наукой, но при этом пользоваться преимуществами религиозной организации. Так не бывает
Отправлено: 07.02.09 18:44. Заголовок: Сначала очень интере..
Сначала очень интересно срубать голову гидре и видеть, как на ее месте вырастают две новые. Но постепенно это надоедает, и хочется раскалив меч поставить жирную точку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кто был на восточном базаре -- совсем не удивится. 
В курсе, однако так вышло (правда не пойму как) - ща исправим. 
Не знаю, зачем Вы именно этот оборот использовали применительно к ученым-историкам, но мне он опрделённо не нравится. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума