On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: они не сложные, читать их не долго, соблюдать их не трудно, а нарушать их недостойно.



АвторСообщение
Andreas





Сообщение: 26
Зарегистрирован: 16.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.09 00:08. Заголовок: Синайский Кодекс. Фальшивка Тишендорфа?


По сообщениям прессы, знаменитый Синайский Кодекс на днях будет полностью доступен он-лайн. Всякий может собственными глазами увидеть, как созданная 1600 лет назад книга могла бы в то время выглядеть:



 цитата:
There is a project currently underway to reassemble the book's four sections; not physically, but in a digital version that will be available to scholars and public all over the world.




http://www.bl.uk/onlinegallery/sacredtexts/codexsinai.html


Письмо Е.П. Блаватской

 цитата:
В своем учебнике истории Тишендорф утверждал (и ему удалось убедить всю Европу поверить в это), что он нашел в Синае так называемый «Синайский Кодекс». Но, на самом деле, двое других исследователей (один из которых является членом нашего Теософского Общества), проживших в Палестине в районе горы Синай несколько лет, сегодня готовы доказать, что такой «Кодекс» никогда даже не существовал в библиотеке. На протяжении двух лет они проводили различные исследования; вместе с монахом, который жил в этой стране уже 60 лет и знал Тишендорфа, они посетили все укромные уголки этой земли. И этот монах клялся, что за многие годы он изучил каждую рукопись, каждую книгу и знает их все наперечет, однако он никогда не слышал об упомянутом выше Кодексе. Совершенно очевидно, что этого монаха заставят исчезнуть, а что касается Тишендорфа, то Русское правительство просто ввело его в заблуждение откровенной ложью. Из 260 рукописей Ветхого и Нового Заветов на древнееврейском, греческом и других языках вы не найдете и двух одинаковых. Разве это не удивительно?



http://www.facets.ru/articles5/hpb-to-aunt.htm

Н.А.Морозов, специально изучивший биографию Тишендорфа , писал:
"Выхлопотав себе крупную субсидию от русского императора, Тишендорф ,
бывший в это время уже профессором, специально устроенной для него
кафедры библейской ПАЛЕОГРАФИИ при теологическом факультете
Лейпцигского университета, отправился в Египет и на Синай (якобы
Синай - Авт.), где нашел у монахов св. Екатерины рукописный экземпляр
Библии, которую сначала напечатал (в 1862 г.), как ОТКРЫТЫЙ ИМ
документ IV века, а затем через семь лет после этого преподнес
императору Александру II, за что немедленно и получил потомственное
русское дворянство. Подаренный им императору документ хранится теперь
(во времена Н.А.Морозова - Авт.) в Петербургской Публичной библиотеке
под названием СИНАЙСКИЙ КОДЕКС (Codex Sinaiticus). Он содержит полное
собрание старозаветных и новозаветных книг, написанных на пергаменте
крупным почерком, отдельными заглавными буквами, которыми, по
утверждениям Тишендорфа , писали до IX или X века нашей эры, после
чего стали писать строчными обычными буквами" [12], с.257-258.


Н.А.Морозов имел возможность ЛИЧНО осмотреть этот Синайский
кодекс. И вот что он рассказывает: "При внимательном осмотре
Синайского кодекса в рукописном отделении Публичной библиотеки мое
внимание прежде всего обратило на себя то обстоятельство, что листы
пергамента у этого документа совсем не истрепаны на нижних углах, не
замусолены и не загрязнены пальцами, как это должно бы быть при
тысячелетнем пользовании им" [12], с.258. Отметим, что Н.А.Морозов
мог заметить все это лишь потому, что ему посчастливилось ДЕРЖАТЬ В
РУКАХ этот документ. А вот например, "на снятых с него (Синайского
кодекса - Авт.) фототипических изображениях, изданных в Англии,
страницы КАЖУТСЯ МНОГО ГРЯЗНЕЕ, ЧЕМ ОНИ ЕСТЬ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ", -
пишет Н.А.Морозов [12], с.259. Это странно. Ведь качество
профессиональных фотографий даже начала XX века было весьма высоким.
Не старались ли издатели фотокопии Синайского кодекса придать ему
"древний вид"?

"Особенно же интересно, - продолжает Н.А.Морозов, - показалось
мне в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы
его очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее,
СОХРАНИЛИ СВОЮ ГИБКОСТЬ, нисколько не сделались хрупкими! А это
обстоятельство очень важно для определения древности. Когда мы имеем
дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, хотя бы
при самых лучших климатических условиях, тогда часто при малейшем
прикосновении к их листам, они ломаютсяЪна мельчайшие кусочки...
Прекрасное состояние внутренних листов Синайского кодекса при явных
следах небрежного обращения с ним монахов, сорвавших его переплет и
оборвавших наружные листы..." [12], с.260. Что касается СОРВАННОГО
ПЕРЕПЛЕТА И НАРУЖНЫХ ЛИСТОВ, то действительно это выглядит крайне
странно в сочетании с великолепной сохранностью самого кодекса. А
ведь именно на переплете и на наружных (то есть первых и последних)
листах всегда указывались ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ РУКОПИСНОЙ КНИГИ. Кто, где,
как и когда ее изготовил, или переписал и т.п. Да и сам переплет
может очень многое рассказать о времени и месте своего изготовления.
Поэтому складывается впечатление, что переплет и наружные листы
Синайского кодекса могли быть оборваны не монахами, и не теми, кто им
пользовался, а например самим Тишендорфом . Дабы скрыть явные следы
позднего происхождения этой рукописи. Ведь, повторим, Тишендорфу
нужно было найти "очень-очень древнюю рукопись". Дворянство, а тем
более потомственное, просто так не давали.

Оказывается, Тишендорфа просто "преследовали" библейские рукописи
якобы IV века. Ставшие благодаря ему знаменитыми. Как и он сам стал
очень знаменит благодаря им. Н.А.Морозов писал: "Рушится созданная
тем же самым Тишендорфом легенда и о необычной древности, хранящегося
в Ватикане (и сделавшегося известным для ученых ЛИШЬ С 1870 года)
сборника старозаветных и новозаветных рукописей, так называемого
ВАТИКАНСКОГО КОДЕКСА (Codex Vaticanus). Он тоже написан ПО-ГРЕЧЕСКИ
НА СОХРАНИВШЕМ СВОЮ ГИБКОСТЬ ПЕРГАМЕНТЕ, как и Синайский сборник, и
такими же отдельными... мелкими заглавными буквами... Этот экземпляр,
по словам самих монахов (Ватикана? - Авт.), НЕИЗВЕСТНО КОГДА И КАК
ПОПАЛ В ВАТИКАН. Приехавший туда Тишендорф ПЕРВЫЙ ВОЗВЕЛИЧИЛ ЕГО, а с
ним и Ватиканское книгохранилище, и себя самого, отнеся его к IV
веку, как к наибольшей из всех возможных древностей. Но более
осторожные исследователи уже и прежде меня приписывали ему... только
V век, а теперь приходится отнести его к периоду между VI и XII
веками, хотя, конечно, ничто не могло помешать любителю красивых книг
древнего образца заставить хорошего писца и в XVI веке сделать себе
на пергаменте такую копию" [12], с.261.


[12] Морозов Н.А. История возникновения библейских пророчеств, их литературное изложение и характеристика. Пророки. - М., 1914.

Bewiesen ist nichts, aber der Verdacht ist begründet, und es macht Sinn, ihm weiter nachzugehen. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 63 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Sonnenmensch
Адмiнистраторъ




Сообщение: 134
Зарегистрирован: 20.12.08
Откуда: Россия, Зарайск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.09 08:51. Заголовок: Andreas пишет: Пись..


Andreas пишет:

 цитата:
Письмо Е.П. Блаватской


Ну, это, имхо, несерьёзно... Может быть, почтенные Махатмы тоже высказывались по данной теме?..

Andreas пишет:

 цитата:
Н.А.Морозов, специально изучивший биографию Тишендорфа , писал:


Один простой вопрос - он владел источниковедческими навыками?

Мы перейдём Рубикон. Спасибо: 0 
Профиль
Dukat



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 30.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.09 16:23. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..


Sonnenmensch пишет:

 цитата:
Один простой вопрос - он владел источниковедческими навыками?


А он всем владел.

Я вот одного не понимаю. Допустим надо создать фальшивку - как можно состарить бумагу и др на 1000 лет? Есть какие технологии?

Спасибо: 0 
Профиль
Sonnenmensch
Адмiнистраторъ




Сообщение: 144
Зарегистрирован: 20.12.08
Откуда: Россия, Зарайск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.09 16:31. Заголовок: Dukat пишет: Допуст..


Dukat пишет:

 цитата:
Допустим надо создать фальшивку - как можно состарить бумагу и др на 1000 лет? Есть какие технологии?


Конечно же, нет. Есть разве что одно ухищрение, срабатывающее безотказно - встать в третью позицию и отказаться признавать результаты экспертизы - будь то радиокарбонный или иной анализ - достоверными. Им адепты НХ и пользуются.
Andreas, поправьте меня, если я что-то напутал

Мы перейдём Рубикон. Спасибо: 0 
Профиль
Dukat



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 30.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.09 16:37. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..


Sonnenmensch пишет:

 цитата:
Конечно же, нет. Есть разве что одно ухищрение, срабатывающее безотказно - встать в третью позицию и отказаться признавать результаты экспертизы - будь то радиокарбонный или иной анализ - достоверными. Им адепты НХ и пользуются.


Так как тогда Тишендорф мог всунуть фальшивку - времена, то кажись не темные.

Спасибо: 0 
Профиль
Sonnenmensch
Адмiнистраторъ




Сообщение: 146
Зарегистрирован: 20.12.08
Откуда: Россия, Зарайск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.09 16:54. Заголовок: Dukat пишет: Так ка..


Dukat пишет:

 цитата:
Так как тогда Тишендорф мог всунуть фальшивку - времена, то кажись не темные.


О-о-о-о, Вы даже не представляете, сколь ушлым был этот тип!..

Мы перейдём Рубикон. Спасибо: 0 
Профиль
Dukat



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 30.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.09 16:58. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..


Sonnenmensch пишет:

 цитата:
О-о-о-о, Вы даже не представляете, сколь ушлым был этот тип!..


Ушлость-ушлостью, но сидит комиссия, а технологии накинуть на предмет лишних 1000 лет нету, и как это провернуть?

Спасибо: 0 
Профиль
Sonnenmensch
Адмiнистраторъ




Сообщение: 148
Зарегистрирован: 20.12.08
Откуда: Россия, Зарайск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.09 17:07. Заголовок: Dukat Вопрос не ко м..


Dukat
Вопрос не ко мне, увы
Мой Вам совет - не воспринимайте домыслы адептов НХ всерьёз. Насколько я знаю, даже весьма последовательные граждане из их числа попросту стебутся над историей, особенно того не скрывая.

Мы перейдём Рубикон. Спасибо: 0 
Профиль
Vladek



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 30.01.09
Откуда: Беларусь, Ставка ВГК
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.09 17:17. Заголовок: Интересно, что все &..


Интересно, что все "обличение" строится по сути на доводах Морозова. Но о его душевном состоянии очень хорошо сказал сам бывший "фоменковец морозовец" Ю.К.Олеша: ""Ах, вы меня лишили мира? Хорошо же! Вашего мира не было!"

Спасибо: 0 
Профиль
Andreas





Сообщение: 29
Зарегистрирован: 16.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.09 18:46. Заголовок: Dukat пишет: как мо..


Dukat пишет:

 цитата:
как можно состарить бумагу и др на 1000 лет?



А с чем сравнить? Разве у кого-нибудь осталaсь пара пачек неиспользованной для струйного принтера 1000-летней давности?

Вообще-то Синайский кодекс не на бумаге, а на пергаменте. Анализируя текст, архимандрит Порфирий датировав его V-м веком.

Порфирий (Успенский), архимандрит. Первое путешествие в Синайский монастырь в 1845 году. СПб., 1856.

Были ли попытки датировать Кодекс иными, кроме палеографического, методами?

Bewiesen ist nichts, aber der Verdacht ist begründet, und es macht Sinn, ihm weiter nachzugehen. Спасибо: 0 
Профиль
Цензор
Censor Librorum




Сообщение: 42
Зарегистрирован: 23.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.09 22:08. Заголовок: Ну уж про Синайский ..


Ну уж про Синайский кодекс Вы, Муня, таки загнули.
Andreas пишет

 цитата:
Вообще-то Синайский кодекс не на бумаге, а на пергаменте


Ах, как жаль для всех сторонников НХ, что не на бумаге. Но и Вы, батенька, не правы. Не на пергаменте он написан, а на пергамене. Бумага начала XVII в. сохраняется до сего дня блестяще, даже если ее использовали при богослужениях постоянно. Я проверял на своих сотрудниках: предлагал им две книги - одну XVII в., а другую - начала ХХ в., и просил сказать, какая старше. Они все показывали на вторую. А это только бумага, но не для принтера, конечно. Пергамен же гораздо прочнее. А еще все букинисты знают, что такие книги как Евангелие, молитвословы и т.п. раньше создавались с большими полями: всем было прекрасно известно, что читать их будут много, а на создание новой книги нужно много времени и средств, поэтому по мере загрязнения краев их просто подрезали. Раз Вы такой замечательный специалист, Вы должны были держать в руках хотя бы старообрядческие репринты.

 цитата:
На протяжении двух лет они проводили различные исследования; вместе с монахом, который жил в этой стране уже 60 лет и знал Тишендорфа, они посетили все укромные уголки этой земли. И этот монах клялся, что за многие годы он изучил каждую рукопись, каждую книгу и знает их все наперечет, однако он никогда не слышал об упомянутом выше Кодексе.


Иван Сусанин тоже божился отвести поляков в Ипатьев монастырь.

Спасибо: 0 
Профиль
Andreas





Сообщение: 30
Зарегистрирован: 16.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 19:32. Заголовок: У меня, пока, нет ни..


У меня, пока, нет никаких оснований не доверять описанию Н. А. Морозова, самолично державшего данный Кодекс в руках еще до того, как большевики его продали англичанам.

Цензор пишет:

 цитата:
Вы должны были держать в руках хотя бы старообрядческие репринты.



Почему же только репринты?

Но по-поводу сохранности бумаги, я с Вами согласен. У меня аналогичный Вашему опыт сравнения.

Bewiesen ist nichts, aber der Verdacht ist begründet, und es macht Sinn, ihm weiter nachzugehen. Спасибо: 0 
Профиль
Цензор
Censor Librorum




Сообщение: 44
Зарегистрирован: 23.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 23:19. Заголовок: Так значит вопрос то..


Так значит вопрос только в доверии Морозову? Разве он единсвенный человек, державший Кодекс в руках?

Спасибо: 0 
Профиль
Цензор
Censor Librorum




Сообщение: 45
Зарегистрирован: 23.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 23:19. Заголовок: Почему же только реп..



 цитата:
Почему же только репринты?


На репринтах чаще сохраняются широкие поля.

Спасибо: 0 
Профиль
vvu





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 02.02.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.09 10:42. Заголовок: Здрасьте вам :о) «Ах..


Здрасьте вам :о)
«Ах, как жаль для всех сторонников НХ, что не на бумаге. Но и Вы, батенька, не правы. Не на пергаменте он написан, а на пергамене. »
Два замечания:
Первое: ваше заявление требует некоторых ссылок и (чего уж там) -- доказательств. Без этого оставим пока версию про кожанность материала.
Во-вторых: Пергамент и пергамен -- синонимы в словарях, можете глянуть, если мне не верите. Но ежели вы всё-таки настаиваете что кодекс бумажный (из пергаментной бумаги), то хочу заметить, что пергаментная бумага -- очень позднее произведение, для её изготовления обезжиренную бумагу обрабатывают 50% серной кислотой для частичного растворения целлюлозы. Это (по производству серной кислоты) датирует сей продукт не ранее чем 13 веком ...

P.S. Конкретное место про Тишендорфа у Морозова вот: http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/p-09-01.htm

Спасибо: 0 
Профиль
Цензор
Censor Librorum




Сообщение: 46
Зарегистрирован: 23.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 21:52. Заголовок: vvu пишет Но ежели в..


vvu пишет

 цитата:
Но ежели вы всё-таки настаиваете что кодекс бумажный (из пергаментной бумаги), то хочу заметить, что пергаментная бумага -- очень позднее произведение, для её изготовления обезжиренную бумагу обрабатывают 50% серной кислотой для частичного растворения целлюлозы.


Я что, по-арабски писал?
Бич новых хронологов иже с ними: сначала неправильно прочитают источник, а потом делают далеко идущие выводы. Вот вам типичный пример! Даже развеселило :)

Спасибо: 0 
Профиль
Andreas





Сообщение: 31
Зарегистрирован: 16.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 22:40. Заголовок: Цензор пишет: Не на..


Цензор пишет:

 цитата:
Не на пергаменте он написан, а на пергамене.



vvu пишет:

 цитата:
ваше заявление требует некоторых ссылок и (чего уж там) -- доказательств.



Цензор пишет:

 цитата:
Пергамен же гораздо прочнее.




vvu пишет:

 цитата:
Пергамент и пергамен -- синонимы в словарях



Цензор пишет:

 цитата:
Даже развеселило



А меня развеселило, что когда старым хронологам говорят про Фому, они все норовят на Ерему перейти. :)


Bewiesen ist nichts, aber der Verdacht ist begründet, und es macht Sinn, ihm weiter nachzugehen. Спасибо: 0 
Профиль
Цензор
Censor Librorum




Сообщение: 47
Зарегистрирован: 23.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 23:21. Заголовок: поясните..


поясните

Спасибо: 0 
Профиль
vvu





Сообщение: 3
Зарегистрирован: 02.02.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 10:04. Заголовок: Цензор пишет: Я что..


Цензор пишет:

 цитата:
Я что, по-арабски писал?
Бич новых хронологов иже с ними: сначала неправильно прочитают источник, а потом делают далеко идущие выводы. Вот вам типичный пример! Даже развеселило :)



Цензор, тем не менее, вас не поняли.
Расскажите теперь всем нам что кроме ad hominem (которое здесь подпадает под п.2.2 кстати и надеюсь -- пресекается) вы хотели донести вот этой фразой:

 цитата:
Ах, как жаль для всех сторонников НХ, что не на бумаге. Но и Вы, батенька, не правы. Не на пергаменте он написан, а на пергамене.


Я собственно не неё отвечал, если вы, в свою очередь не поняли меня...

Не чини другим, чего себе не хочешь. Спасибо: 0 
Профиль
Цензор
Censor Librorum




Сообщение: 48
Зарегистрирован: 23.12.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 14:01. Заголовок: Я думаю, что коллеги..


Я думаю, что коллеги историки меня поняли.
Не дадите с-тая псом, ни пометайте бисер ваших пред свиниями, да не поперут их ногами своими и вращшеся расторгнут вы. (Мф 7:6)

Спасибо: 0 
Профиль
vvu





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 02.02.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 14:06. Заголовок: Цезор, не отвечать н..


Цезор, не отвечать на вопросы -- не вежливо.
А не признавать своих ошибок ещё и не достойно
Переход к святым текстам -- показательно.
Ну что? Слив?

Не чини другим, чего себе не хочешь. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 63 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет