Отправлено: 19.01.09 20:48. Заголовок: Кирпич древнеиудейский - датируем Тору?

цитата:

И сказали они друг другу друг другу. Один народ другому: Мицраим (сказал) Кушу, Куш-Путу, Пут- Kенаану. (Раши) : Давайте давайте. Приготовьтесь, соберитесь, הבה везде означает приглашение, побуждение (к какому-либо действию), когда готовятся и объединяются для (выполнения какой-либо) работы, замысла или для переноски тяжестей. Давайте, приготовьтесь, на французском языке apareillier. (Раши) делать кирпичи кирпичи. Потому что в Бавеле нет камней, ибо это равнина. (Раши) и обжигать их (в) печи обжиговой! и обжигать их в печи обжиговой. Так изготовляют кирпичи, которые на французском языке называются tuiles. Их обжигают в печи. (Раши) И был у них кирпич вместо камня, а земляная смола была у них вместо известки вместо известки. Для штукатурки стен. (Раши) . [Сончино] кирпичи В Вавилоне глиняные кирпичи были единственным строительным материалом. обожжем в обжигальне Обычно кирпичи обжигали на солнце. Но для того, чтобы сделать их более прочными, была применена технология обжигания огнем. смола горная Битум. (Сончино)

Тора. Берейшит. Гл. 11-3

Интересно, что Витрувий в I в. до н.э. писал и о саманном кирпиче, и, во второй книге по архитектуре, вроде бы об обожженном, но, судя по контексту, он имел в виду не кирпич, а черепицу. Плиний же в I в. н.э. писал только о саманном, хотя жил позже Витрувия и глава, посвященная кирпичу, почти слово в слово переписана у Витрувия. Или… наоборот Витрувий, на самом деле, жил позже и списывал у Плиния?

цитата:

"В Риме таких (высоких - Прим. Пер.) зданий не строят, потому что стена толщиной в полтора фута не выдерживает больше одного этажа, а делать общую стену толще запрещено, и расчет промежуточных стен не позволяет этого. О кирпичах сказано достаточно."

Плиний Старший Естествознание. Об искусстве.

Поразительно, но судя по этому высказыванию, во времена Витрувия и Плиния, известный нам сегодня своими живописными многочисленными и монументальными развалинами из обожженного красного кирпича, «Вечный Город» был еще саманным?!

Так когда придумали сказку о строительстве "вавилонской" башни из обожженного кирпича?

 Отправлено: 24.01.09 23:49. Заголовок: Andreas поишет Так к..

Andreas поишет

цитата:

Так когда придумали сказку о строительстве "вавилонской" башни из обожженного кирпича?

Какой постулат истории Вы на этот раз хотите опровергнуть?

Вообще я понял, что на исторических факультетах давно пора вводить не только углубленные курсы филологических дисциплин, но и сопромат, основы архитектуры, инженерного дела, психиатрию и т.п. Учиться годов пятнадцать будем, зато специалисты получатся…

Сразу признаюсь во избежание неожиданностей, что специалистом по библейской истории, строительному делу в Древнем Риме и вообще Античности, а также сторонником идеи, что все описанное в Ветхом Завете до последней буквы является правдой, я не явялюсь. Желанием спорить на малоизвестные и малоинтересные мне темы я тоже не мучаюсь. Мне просто интересно, Вы хотите скорректировать детали или переписать всю историю? Сразу же хочу спросить, не против ли Вы того, что Иисус родился примерно 2000 лет назад?
И еще, у Вас по XIX в. нареканий нет? Там все из "правильных" материалов строилось?

 Отправлено: 24.01.09 23:50. Заголовок: В Риме таких зданий..

цитата:

В Риме таких [высоких] зданий не строят

Еще технический вопрос: Кто слово в квадратных скобках ставил?

 Отправлено: 25.01.09 01:49. Заголовок: Цензор пишет: Вообщ..

Цензор пишет:

цитата:

Вообще я понял, что на исторических факультетах давно пора вводить не только углубленные курсы филологических дисциплин, но и сопромат, основы архитектуры, инженерного дела, психиатрию и т.п. Учиться годов пятнадцать будем, зато специалисты получатся…

А, что? Отличная мысль! Может тогда наконец получится признать поступательность технологического развития человечества и больше никогда не рассказывать детям захватывающие истории о том, как египтяне палками-копалками строили пирамиды.

Цензор пишет:

цитата:

Мне просто интересно, Вы хотите скорректировать детали или переписать всю историю?

Мне тоже интересно, а чего, как историк, хотите Вы?

Цензор пишет:

цитата:

Кто слово в квадратных скобках ставил?

html

 Отправлено: 25.01.09 19:09. Заголовок: Andreas пишет Мне то..

Andreas пишет

цитата:

Мне тоже интересно, а чего, как историк, хотите Вы?

Как историк, я знаю, что время, когда все хотели знать историю, прошло. Настало время, когда хотят понять историю. Вот этого я и хочу.

цитата:

html

Я такого человека не знаю. Можно конкретнее7

 Отправлено: 25.01.09 21:27. Заголовок: Цензор пишет: Можно..

Цензор пишет:

цитата:

Можно конкретнее7

Уже неважно. Я "этого человека" поправил.

Цензор пишет:

цитата:

Настало время, когда хотят понять историю. Вот этого я и хочу.

А я хочу понять прошлое. Надеюсь и Вы не станете между историей и прошлым ставить знак равенства.

 Отправлено: 25.01.09 22:29. Заголовок: Andreas пищет Уже не..

Andreas пищет

цитата:

Уже неважно. Я "этого человека" поправил.

Как раз таки и важно. Взятое у Вас в квадратные скобки слово значит очень много в трактовке документа. Если его убрать, Ваши выводы становятся бессмысленными, т.е. не таких высоких зданий, а таких из саманного кирпича зданий не строят, что не отвергает зданий из других материалов.

цитата:

А я хочу понять прошлое. Надеюсь и Вы не станете между историей и прошлым ставить знак равенства.

Жонглировать понятиями - это увлекательное занятие. Сам этим балуюсь.
Знак равенства, конечно ставить не стоит. Если я Вас правильно понял, прошлое - это реальность, а история - это некое литературное гиперсочинение, результат творчества поколений историков, которые, падлюки, сознательно искажали это самое прошлое. Вот только зачем? По глупости своей, тщательно скрываемой за вуалью учености? Или это особая форма терроризма?
Попробуйте понять прошлое, если Вы уверены, что сможете. Хотя любого из своих друзей я попытался бы всеми силами от этого отговорить. Нет, не потому, что я злой историк, тщательно оберегающий и свято верящий в мифы, а потому, что такая попытка неминуемо приведет к помешательству. Или Вы думаете Вам дано? Перечитайте разговор на Патриарших...
Спорить с Вами не имеет смысла. На чтение Ваших трудов я не тратил времени и, вероятнее всего, не буду. Могу лишь посочувствовать тому своему коллеге, которму достанется просветлять голову кого-либо из своих товарищей, восхищенных новыми (= Вашими) открытиями в истории. Или Вы и обывателю будете втолковывать разницу между историей и прошлым?
Вам, думается, пока хватит.
P.S. Так что про XIX век. Там все в порядке? Или Александр III - это Соломон=Бахус, а митрополит Филарет Москвоский - это Аймар де Монтейль в одном лице?

 Отправлено: 26.01.09 22:56. Заголовок: Цензор пишет: т.е. ..

Цензор пишет:

цитата:

т.е. не таких высоких зданий, а таких из саманного кирпича зданий не строят, что не отвергает зданий из других материалов.

Плиний (N. H., XXXV, 170), как и Витрувий, говорит только об изготовлении сырца.

Вот, что пишет Витрувий

Кн.2 гл.3стр.30-31

цитата:

1. Итак, я начну с кирпичей (lateribus) и скажу, из какой земли надо их выделывать. Выделывать их надо не из песчаной, не из каменистой глины и не из щебнистой глины, потому что такого рода кирпичи, во-первых, будут тяжелы, а во-вторых, намокая в стенах от дождей, станут расседаться и крошиться и не свяжутся из-за своей грубости со вмешанной в них соломой. А надо делать их из глины беловатой, меловой или из красной, а то еще из плотного мергеля; все эти породы, благодаря своей мягкости, обладают прочностью, при постройке не грузны, и мять их легко. 2. Выделывать же их надо весенней и осенней порой, чтобы они высыхали равномерно. Ибо приготовляемые в пору солнцестояния негодны потому, что солнце преждевременно резко высушивает их верхнюю корку, и кирпич, кажущийся снаружи сухим, внутри остается сырым; когда же он потом высыхает, то сжимается и от этого лопается там, где засох раньше. А кирпичи, покрытые трещинами, делаются нестойкими. Наиболее же пригодными будут кирпичи, выделанные за два года вперед, потому что раньше этого они не могут высохнуть до нутра. Таким образом, когда их кладут свежими и не сухими, то, в то время как наложенная в них штукатурка застывает и отвердевает, сами они, уседая, не могут остаться в том же, как она, положении и, сдвигаясь при сжатии, не держатся с ней вместе, а порывают с нею связь. Поэтому штукатурка, отставши от кладки, не может устоять сама по себе, из - зa своей тонкости, и лупится, а самые стены то здесь то там оседают и портятся. Вот почему в Утике идет для кладки стен только сухой и за пять лет вперед вылепленный кирпич,(lateri) проверенный, как таковой, должностными лицами. 3.Кирпич(laterum} бывает трех сортов: один, называемый по-гречески лидийским, — это применяемый у нас, длиною в полтора фута, шириною в фут. Из остальных двух сортов строятся здания у греков. Один из них называется петадрон, другой тетрадрон. Дорон же греки называют пядь, лотому что дорон по-гречески значит даяние, а его всегда несут в пяди руки, Таким образом, кирпич пяти пядей в квадрате называется пентадо-рон, а четырехпядевый — тетрадорон, и общественные здания строятся из пентадорона, а частные — из тетрадорона. 4. Вместе с этими кирпичами (lateribus) применяют и половинчатые(semilateris). В таких случаях с одной стороны выкладывают ряд кирпичей (lateribus), с другой — полукирпичей (semilaterum). Таким образом, при прямолинейной кладке стены с обеих сторон перевязывают чередующимися слоями, и кирпичи (lateres), приходясь серединой на швах, сообщают стене и крепость и далеко не безобразный вид с той и с другой стороны. Есть города,— в дальней Испании – Максильва и Каллет, а в Азии—Питана, — где выделанные и высушенные кирпичи (lateres) плавают, если бросить их вводу. Плавать же они могут, видимо, оттого, что земля, из которой их лепят, напоминает пемзу; помимо своей легкости, она, отвердев на воздухе, не вбирает и не впитывает жидкости. Поэтому, будучи легкой и пористой, она, какого бы ни была веса, благодаря своим природным свойствам, держится на воде подобно пемзе. А такие кирпичи имеют много преимуществ, потому что и не тяжелы при строительных работах и, не допуская проникновения внутрь себя влаги, не разрушаются от непогоды.

Вот, что знает Плиний Старший

«Плиний Старший Естествознание. Об искусстве. (перевод Г.А. Тароняна), Москва, 1994.
Стр. 112-113

цитата:

"А кто не знает, что плетеные стены обмазываются глиной, что стены возводятся из сырцового кирпича? Кирпичи следует выделывать не из гравиевой почвы и не из песчаной, и тем более не из галечной, но из кретовой и беловатой или из рубрики, или даже из гравия, но только мужского. Лучше всего лепить их весной, потому что если лепить их в летний зной, то они растрескиваются. Для зданий пригодны только двухлетние кирпичи. Более того, само тесто их, прежде чем их лепить, должно размачиваться. Есть три вида их: лидийский, который применяем мы, длиной в полтора фута, шириной в фут, второй тетрадорон, третий - пентадорон. Дело в том, что у греков в старину дорон означало ладонь, а отсюда дора - дары, потому что их давали рукой. Таким образом, кирпичи имеют названия, соответственно, по четырем и пяти ладоням. Такая же у них и ширина. В Греции кирпичи меньших размеров применяются для частных построек, больших размеров - для общественных. В Питане в Азии и в Дальней Испании в городах Максилуе и Каллете изготовляются такие кирпичи, которые после просушки не тонут в воде. Дело в том, что они сделаны из пемзовой земли, самой пригодной для этого, если только ее можно месить. Греки за исключением тех мест, где строение можно было сооружать из силекса, предпочитали кирпичные стены, потому что они долговечны, если возводятся по отвесу. Поэтому они так сооружали и общественные постройки и царские дворцы, городскую стену в Афинах, которая обращена к горе Гиметт, в Патрах храм Юпитера и Геркулеса, хотя колонны вокруг и эпистили сделаны каменные, в Тралах царский дворец Аттала, в Сардах царский дворец Креза, который превратили в герусию, в Галикарнасе царский дворец Мавсола, которые существуют до сих пор. А в Лакедемоне с кирпичных стен была вырезана штукатурная работа из-за великолепной росписи и, заключенная в деревянные рамы, увезена в Рим для украшения Комиция Муреной и Варроном во время их эдильства. Хотя это произведение было поразительно само по себе, однако больше поражались тому, что удалось его перевезти. И в Италии есть кирпичная городская стена а Арреции и в Мевании. В Риме таких зданий не строят, потому что стена толщиной в полтора фута не выдерживает больше одного этажа, а делать общую стену толще запрещено, и расчет промежуточных стен не позволяет этого. О кирпичах сказано достаточно."

Концовка в "оригинале" выглядит так:

цитата:

Romae non fiunt talia aedificia, quia sesquipedalis paries non plus quam unam contignationem tolerat, cautumque est, ne communis crassior fiat, nec intergerivorum ratio patitur. Haec sint dicta de lateribus.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/35*.html

Цензор пишет:

цитата:

Если я Вас правильно понял, прошлое - это реальность, а история - это некое литературное гиперсочинение, результат творчества поколений историков, которые, падлюки, сознательно искажали это самое прошлое. Вот только зачем? По глупости своей, тщательно скрываемой за вуалью учености? Или это особая форма терроризма?

Ну, зачем Вы так? Большинство из них вполне честные и умнейшие люди. Они - жертвы системы, а точнее политической борьбы, замешанной на религиозных догмах.

"История — ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся." (Шарль Луи Монтескье)

Вы же знаете, что история, как наука, появилась относительно недавно. Практически одновременно с началом книгопечатания. В те времена историков делили на антикваров и на хронографов. А база современной хронологии, а следовательно и истории, позволившая пересчитать по единой системе летосчисления все даты античной истории, была создана только в конце 16-го начале 17-го вв. Скалигером и Петавиусом. и с тех пор не подвергалась никакой серьёзной проверке, хотя эти авторы использовали ненаучные методы датировки, такие как астрология и нумерология. Их труды до сих пор не переведены на русский язык и не являются настольными книгами студентов исторических факультетов.

"Басни же или романы хронологии не требуют, из-за того и настоящая история без указания дат за басни почесться может" (Татищев, "Смятение истории")

Прав был старик Татищев - in der Tat!

Цензор пишет:

цитата:

Спорить с Вами не имеет смысла. На чтение Ваших трудов я не тратил времени и, вероятнее всего, не буду.

Вас никто не неволит.

 Отправлено: 27.01.09 23:06. Заголовок: Andreas пишет "И..

Andreas пишет

цитата:

"История — ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся." (Шарль Луи Монтескье)

Монтескье теперь сторонник новой хронологии. Караул!!! Скажите Толстой!
Плиний Старший, Витрувий... что-то я не понял. Вы в доказательство своих доводов приводите сочинения людей, которые критикуете в другом разделе?
Почитайте Салическую правду. Там тоже написано много того, чего не было. Это же не значит, что не было салических франков, или они были на самом деле римлянами. Давайте так и будем дергать из источников то, что нам нравится, и делать на этом глобальные выводы.

цитата:

Большинство из них вполне честные и умнейшие люди. Они - жертвы системы, а точнее политической борьбы, замешанной на религиозных догмах.

Вот эту мысль можно развить подробнее? Оччень интересно, особенно про догмы. Я ж тоже получается жертва!

цитата:

Вы же знаете, что история, как наука, появилась относительно недавно. Практически одновременно с началом книгопечатания. В те времена историков делили на антикваров и на хронографов. А база современной хронологии, а следовательно и истории, позволившая пересчитать по единой системе летосчисления все даты античной истории, была создана только в конце 16-го начале 17-го вв. Скалигером и Петавиусом. и с тех пор не подвергалась никакой серьёзной проверке, хотя эти авторы использовали ненаучные методы датировки, такие как астрология и нумерология.

Чем дальше в лес, тем больше... Спасибо огромное! Мы то мыкаемся, все пытаемся кому-то доказать, что история - это наука, а тут все так легко: начали книжки печатать и история появилась. Только я не пойму, как одно с другим связано. Все, что до изобретения книгопечатания - это доисторические времена? А летописи выбросить прикажете? Или там все придумано? Рюрик-то у нас там кто? Не Ной, случаем? Хороша же была фантазия у летописцев, завидую даже!
Я то грешным делом думал, что наука история появилась тогда, когда начали критиковать источники. А тут такая прелесть!

цитата:

Их труды до сих пор не переведены на русский язык и не являются настольными книгами студентов исторических факультетов.

А Вы в строительных институтах по Витрувию учить предлагаете?
P.S. Так я дождусь ответа? В XIX в. все на своих местах? Я могу его изучать не опасаясь того, что крепостное право ввели при Сталине?

 Отправлено: 28.01.09 21:39. Заголовок: Цензор пишет: Я ж т..

Цензор пишет:

цитата:

Я ж тоже получается жертва!

К сожалению, да.

Цензор пишет:

цитата:

А Вы в строительных институтах по Витрувию учить предлагаете?

Вовсе нет. Наоборот, читая Витрувия понимаешь, что об архитектуре, в частности, он имел самое поверхностное понятие. Но, чтобы это понять, нужно иметь возможность с ним (с его трудами) познакомиться. Профессионал сделает вывод, либо Витрувий - это компиляция, либо он жил совсем в другие времена. Я ведь говорил о Скалигере и Петавиусе, тоже своеобразных "архитекторах" современной истории. Вот о них и их работах, подозреваю, и Вы имеете смутное представление. Но это - не Ваша вина (см. выше).

Цензор пишет:

цитата:

Так я дождусь ответа? В XIX в. все на своих местах? Я могу его изучать не опасаясь того, что крепостное право ввели при Сталине?

Я так понял, Вы специализируетесь по XIX в?
Тоже интересно. Но этот исторический период гораздо более обозрим из нашего сегодня, чем античность. Поэтому, пусть и загдадок в нем не меньше, он более осязаем, первоисточники лучше сохранились и он менее сфальсифицирован. Последние четыреста лет для меня понятнее, события в них взаимосвязаны. Именно в этом пределе я знаю свою родословную и обладаю даже копиями метрик и записей в церковных книгах о рождении, бракосочетании и смерти моих предков.

Не стоит Вам утрировать и подначивать меня "дубликатами в истории из гипотезы Фоменко". Это - не по адресу.
Это - не мои гипотезы. И, тем не менее, у меня сложилось впечатление, что Вы с его гипотезами знакомы по-наслышке. Я неправ?

 Отправлено: 29.01.09 00:21. Заголовок: Andreas пишет Я ведь..

Andreas пишет

цитата:

Я ведь говорил о Скалигере и Петавиусе, тоже своеобразных "архитекторах" современной истории. Вот о них и их работах, подозреваю, и Вы имеете смутное представление. Но это - не Ваша вина (см. выше).

Вы совершенно правы. О трудах этих людей я знаю лишь по упоминаниям в книгах. Историкам сегодня читают курс хронологии, но не по их книгам. Впрочем, думаю эти книги Вы запишите в лживые. Из-за специфики своей темы я не занимался хронологией так же подробно, как, например, генеалогией или геральдикой.
Я действительно специализируюсь по отечественной истории XIX в.

цитата:

Тоже интересно. Но этот исторический период гораздо более обозрим из нашего сегодня, чем античность. Поэтому, пусть и загдадок в нем не меньше, он более осязаем, первоисточники лучше сохранились и он менее сфальсифицирован. Последние четыреста лет для меня понятнее, события в них взаимосвязаны. Именно в этом пределе я знаю свою родословную и обладаю даже копиями метрик и записей в церковных книгах о рождении, бракосочетании и смерти моих предков.

Теперь я спокоен. Надеюсь, что моей скромной подготовки в области источниковедения хватит чтобы распознать фальшивки. Могу искренне позавидовать человеку, знающему 400-летнюю историю своей семьи. Пришлось, видимо, Вам помучаться. Копии из метрик - это ваще шик. Хотя, извините, меня весь этот абзац, как говорится, улыбнул.

цитата:

Не стоит Вам утрировать и подначивать меня "дубликатами в истории из гипотезы Фоменко". Это - не по адресу. Это - не мои гипотезы. И, тем не менее, у меня сложилось впечатление, что Вы с его гипотезами знакомы по-наслышке. Я неправ?

Сначала Лютер был один. Потом стали появляться другие. Их было много. Кому-то люди поверили. И вот теперь наш бедный папа пытается простить их грехи. А разве они этого хотят? Разве мы этого хотим? Не по адресу - значит не по адресу. В свое время, года четыре тому назад, я был грешен - знакомился с трудами г. Фоменко. Многое в его наивных изысканиях порадовало своей простотой. Особенно, когда он искал руны на могильных плитах кон. XIX в. (про век я точно знаю, под той плитой был похоронен один из моих предков). Его "дубликаты", попытки натянуть одно на другое не сложно опровергнуть, если ты представляешь себе историческую среду соответсвующей эпохи в объемах, чуть превосходящих вузовский учебник. С другой стороны, в той сфере, которая касается астрономических явлений мне пришлось тогда полагаться на работы коллег. Я в те замечательные времена не просто так редложил 1 апреля проводить фоменковские чтения, о чем уже упоминалось на форуме.
Один из наших преподавателей, и более того - один из тех, кого я могу назвать своим учителем, хотя курс его совсем не соответствовал моей нынешней специализации, говорил, что историй так же много, как исследователей. Ни я, ни Вы, ни наш любезный Администратор не можем претендовать на единственно верное изложение истории. У каждого она получится своя. Кто-то заденет ушедшую реальность, кто-то сочинит обычную сказку. Я знаю довольно много историков, археологов. И все это отнюдь не те люди, которые готовы следовать за замшелыми авторитетами или записывать любой камень в древнее орудие труда. Не следует думать, что Вы пишете свои книги с целью открыть людям глаза на реальность, а я - чтобы порадовать своих коллег и лишний раз подтвердить выводы какого-нибудь авторитета от науки.
...и вы ныне нашего изменника Бориса Годунова отложитеся к нам и впредь уже нам, государю своему прироженному, служите и прямите и добра хотите, как отцу нашему, блаженные памяти государю царю и великому князю Ивану Васильевичу всеа Русии; а яз вас начну жаловати, по своему царскому милосердому обычаю, и наипаче свыше в чести держати, и всё православное христианство в тишине и в покое и во благоденственном житии жити учинити хотим...

 Отправлено: 29.01.09 01:00. Заголовок: Цензор пишет: Тепер..

Цензор пишет:

цитата:

Теперь я спокоен.

Теперь и я спокоен. Мне понравился Ваш ответ.

.................
И, тем не менее, вопрос данной темы остался открытым.
Когда писался Ветхий Завет, если в нем однозначно говорится об обжиге кирпича, о чем тысячелетия спустя Витрувий и Плиний имели весьма смутное представление?
И как быть, в свете этих откровений, с красно-кирпичыми монументальными развалинами якобы древне-античного (масло-масляное) Рима?

 Отправлено: 29.01.09 14:16. Заголовок: Цензор пишет: Ни я,..

Цензор пишет:

цитата:

Ни я, ни Вы, ни наш любезный Администратор не можем претендовать на единственно верное изложение истории.

Я - нет! На это я пойтить не могу!(с) Ни-ни-ни в коем случае...

ОФФТОП:
Цензор, надеюсь пересечься вечерком в Skype или ICQ - надо поговорить по книжке Григорова, у меня статья горит

 Отправлено: 29.01.09 18:14. Заголовок: Andreas пишет Когда ..

Andreas пишет

цитата:

Когда писался Ветхий Завет

Писался или редактировался?

 Отправлено: 29.01.09 18:58. Заголовок: Цензор пишет: Писал..

Цензор пишет:

цитата:

Писался или редактировался?

цитата:

Шестого дня месяца Сивана в 2448 году от сотворения мира (1512 год до н. э.) евреи получили Тору.

http://www.chassidus.ru/library/evrei_i_evreistvo/torah.htm

Насколько мне известно, евреи отвергают любые сомнения в божественом происхождении текста и, так же как мусульмане о Коране, утверждают, что Тора никогда не редактировалась. Любое слово в ней - священно и неизменно.

 Отправлено: 30.01.09 00:01. Заголовок: Andreas пишет Наскол..

Andreas пишет

цитата:

Насколько мне известно, евреи отвергают любые сомнения в божественом происхождении текста и, так же как мусульмане о Коране, утверждают, что Тора никогда не редактировалась. Любое слово в ней - священно и неизменно.

Это Вы, любезный, не на тот форум зашли. Здесь историки, а не иудейские богословы. И про божественное происхождение Корана и Торы тут впаривать не нужно. Не следует держать нашего брата за совсем уж дремучего неуча. Я не знаю как коллег, но меня Ваше последнее сообщение сильно удивило и несколько даже оскорбило.

 Отправлено: 30.01.09 00:14. Заголовок: Ну, уж извините. Как..

Ну, уж извините. Какой был вопрос, такой получился и ответ.

Мое мнение - это, что "священные" писания не только многократно редактировались, но и сочинены были не так уж и давно. Это подтверждает и "перекрестный допрос" других общепризнанных свидетелей темного прошлого таких, как Витрувий и Плиний.

 Отправлено: 30.01.09 00:29. Заголовок: И. Бродский. Стихи о..

И. Бродский.
Стихи о слепых музыкантах

Слепые блуждают
ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь.

Слепые живут
наощупь,
трогая мир руками,
не зная света и тени
и ощущая камни:
из камня делают
стены.
За ними живут мужчины.
Женщины.
Дети.
Деньги.
Поэтому
несокрушимые
лучше обойти
стены.
А музыка - в них
упрется.
Музыку поглотят камни.
И музыка
умрет в них,
захватанная руками.
Плохо умирать ночью.
Плохо умирать
наощупь.

Так, значит, слепым - проще...
Слепой идет
через площадь.

 Отправлено: 30.01.09 00:37. Заголовок: Цензор пишет: И. Бр..

Цензор пишет:

цитата:

И. Бродский. Стихи о слепых музыкантах

Не тронуло, как-то...
Как и "Квадрат Малевича".
И. Бродский - это поэт?
Значит я ничего не смыслю в поэзии... Сорри.

 Отправлено: 30.01.09 09:02. Заголовок: Andreas пишет: Знач..

Andreas пишет:

цитата:

Значит я ничего не смыслю в поэзии... Сорри.

Ну, это, конечно, дело вкуса, хотя Бродский был одним из величайших поэтов ХХ века.

Однако ежели он оказался Вами неоценён, то вот пара мудрых слов из Святого благовествования от Матфея - безотносительно того, каким веком Вы склонны его датировать:
"...они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму"

Andreas пишет:

цитата:

Мое мнение - это, что "священные" писания не только многократно редактировались, но и сочинены были не так уж и давно. Это подтверждает и "перекрестный допрос" других общепризнанных свидетелей темного прошлого таких, как Витрувий и Плиний.

...Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, - есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка...

К слову сказать, я целиком и полностью солидаризируюсь с Цензором в том, что

цитата:

Здесь историки, а не иудейские богословы. И про божественное происхождение Корана и Торы тут впаривать не нужно. Не следует держать нашего брата за совсем уж дремучего неуча.